: : "Das Zeitalter des rationalen Denkens hat seinen Höhepunkt erreicht und befindet sich im Niedergang."
: "": Das ist - sorry - Unsinn, das Gegenteil ist der Fall. Überall dort, wo sich das rationale Denken tatsächlich im Niedergang befindet, regieren Mord und Totschlag! "": Schade, daß Du auf meine anderen Einwürfe nicht eingegangen bist. Aber Rationalität beinhaltet natürlich auch Verdrängungs- bzw. Nichtbeachtungstechniken (sorry, hätte ich wissen müssen!).Zurück zu Deinen Einwürfen:Ich habe eher den Eindruck, daß gerade dort, wo mit rationaler Akribie vorgegangen wird("Intelligente Bomben","Kollateralschäden","chirurgisch präzise Militärschläge",...), also mit eiskalter Berechnung gemordet wird (,wobei die Ratio dazu genutzt wird über die Medien die Bevölkerung zu verdummen,)daß also gerade dort Mord und Totschlag regieren. Solche Menschen, die die Ratio für perverse Zwecke mißbraucht haben, gab es im Mittelalter reichlich auch in der Kirche.Erst haben sie in der Kirche Schlüsselpositionen besetzt (mit Sicherheit nicht intuitiv, sondern...) Dann haben sie versucht die Bibel wörtlich (rational)zu erfassen,aber nicht begriffen ,daß besonders Jesus in Bildern zu den Menschen sprach.Vielleicht wußten sie aufgrund ihrer Ratio um die Gefährlichkeit dieser Bilder für ihre eigenen Positionen. Jesus selbst hat von diesen Menschen gesprochen, als er sagte: "Sie haben den Schlüssel der Erkenntis an sich genommen. Sie selbst treten nicht ein , und die, die wollen ,lassen sie nicht." Sehr viele dieser Charaktere(noch nicht alle, das will ich einräumen) haben -Gott sei's gedankt- die Kirchen verlassen (in der katholischen Kirche kenne ich mich leider nicht ganz so gut aus), aber wo sind sie heute?
: ""Der Hirnforschung folgend ist die "Intuition" in den ältesten Regionen angesiedelt.""
: Intuition ist ein Begriff für einen unbewußten geistigen (vielleicht auch geist-körperlichen)Vorgang. Man wird sie nie exakt lokal determinieren können, ähnlich wie bei den Elektronen, die nicht auf exakten "Planetenbahnen" um den Atomkern kreisen, sondern lokal "verschmiert" sind. Aber das führt jetzt zu weit.Wenn Dich Hirnforschung interessiert, kann ich Dir die vorletzte Ausgabe (Nr.1/2002) von "Gehirn & Geist" aus dem Spektrum der Wissenschaft-Verlag empfehlen(€ 7,90). Dort geht der amerikanische Neurobiologe Benjamin Libet u.a. auch auf den "freien Willen" ein (S.41), allerdings nur sehr kurz. Etwas ausführlicher werden die Ergebnisse seiner Forschungen auch in Tor Nörretranders "Spüre die Welt" dargestellt.
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: "" Die Ratio, die in jüngeren Regionen angesiedelt ist, hat hier eine korrektive Funktion (sie verhindert z.B., dass man bei einem Wutanfall sofort zuschlägt ("intuitives Denken").""
: Etwas ähnliches klingt bei Nörretranders an :Er spricht von einem "Vetorecht".
: Vielleicht hast Du einmal Zeit das Buch von Tor Nörretranders zu lesen.Nach dem Lesen würde mich Deine Meinung zu Deinem oben gesagten interessieren (ich weiß nicht mehr in welchem Verlag, such' im Internet).
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: "Die Persönlichkeit besteht aus beidem, Wertungen wie "mächtig" sind hier völlig unangebracht."
: Die Intuition ist immer mächtiger. Das Gefühl überrennt jeden rationalen Gedanken, wenn es mit entsprechender Vehemens trifft. Im Positiven ,wie auch im Negativen. Du kannst tausendmal davon überzeugt sein, daß Katholiken spinnen. Wenn Du Dich auf den ersten Blick in einen hübsche Katholikin verliebst, sind alle Deine rationalen Vorsätze dahin, und Du wirst Einschränkungen machen. Wenn ein Flugzeug abstürzt, werden alle Passagiere schreien, obwohl sie rational wissen, daß Schreien nichts bringt (oder doch?).
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: """Intuitiv" weiß jedes kleine Kind und jeder nicht mit dem Christentum Vertraute, dass niemand von den Toten aufersteht und eine Oblate nicht in das Fleisch einer Gottheit verwandelt werden kann.""
: Das liegt daran, daß die oben beschriebenen Rationalisten nicht in der Lage sind (oder sein wollen), in der Bildsprache zu kommunizieren (ein Bild sagt mehr als tausend Worte).Ich selbst benutze gern die Bildsprache, aber Rationalisten verstehen sie meistens nicht; und so muß ich viele Worte machen.
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: ""Hier ist immenser Sozialisations- und Indoktrinationsdruck notwendig. Die Infrastruktur dafür ist leider sehr gut ausgebaut.""
: Ich habe es schon einmal an anderer Stelle gesagt: Viele von Euch reiben sich mit den falschen Leuten. Gott ist nicht "die Kirche". Überzeugt die, die "den Schlüssel der Erkenntnis an sich genommen haben" (ich gehe davon aus, daß Du dieses einfache Bild verstehst).Das geht aber nicht mit Polemik. Das führt nur zur Frontenverhärtung. Oder es geht Dir nicht um die Sache, sondern nur um Eitelkeiten(wovon wir alle ein wenig haben).
: "": Im Übrigen ist das ein ebenso altes wie durchschaubares Spiel der Theologie: Alles, was sie klar widerlegt, wird verdammt, verketztert, für nicht existent oder - so die moderne Variante - für überkommen erklärt. Dabei ist nichts überkommener als die Theologie!""
: Du verwechselst schon wieder den Finger mit dem Bild,auf das er zeigt.Aber warum benimmst Du Dich dann wie ein Theo-Loge. Ich versuche gar nicht Gott rational oder logisch zu erfassen, das geht nur intuitiv. Ich habe Seraph gerade geschrieben: "Wenn du ihn mit vollkommener Klarheit erkennen kannst,ist es, wie wenn du deinen eigenen Vater an der Kreuzung triffst. Du brauchst keinen anderen zu fragen, ob er es ist oder nicht."
: Das ist der Unterschied zwischen logischem Denken und intuitivem Denken.
: : : Erst die kleine Logik, dann die große Logik?
: :"" : "Waren Einstein, der aus seinem Gottesglauben keinen Hehl machte, ..."
: : Meines Wissens stammt von ihm der Ausspruch "Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein, bedarf es vor allem ein Schaf zu sein". Aber gut, Christen beanspruchen ja sogar Goethe als einen der ihrigen, die sind da sehr flexibel ;o)""
: Das finde ich jetzt allerdings unverschämt. Ich habe Einstein nicht als Christen bezeichnet, sondern als "Gottesgläubigen"! Ich weiß selbst, daß er Jüdischen Glaubens war.Wenn bei einigen von Euch nicht nur Verdrängungstechniken, sondern auch Verleumdungstechniken angewendet werden, muß ich passen. Dagegen komme ich nicht an.
: "": Was soll das denn beweisen? Große Entdecker waren alle göttlich inspiriert oder wie? Was ist das für eine unglaublich armselige Vorstellung vom Menschen! Nichts kann er selbst und daher muss er auch für nichts die Verantwortung übernehmen? ""
: Es ist hart, wenn das Ego erkennen muß, daß je mehr es im Ozean des Geistes strampelt, es umso eher untergeht. Vielleicht liegt die Verantwortung darin, das Strampeln zurückzunehmen, sich zunächst treiben zu lassen und dann ein Gefühl für das Schwimmen zu bekommen.(Bild verstanden oder "unlogisch"?)
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: ""Daher hatten die Katholiken ja auch grundsätzlich nichts gegen den Atomkrieg - wäre ja Gottes Vorhersehung und wenn´s der richtigen Seite dient, passt das schon. Welch eine Moral!!""
: Ich frage mich, wo Deine Moral ist, wenn ich solche pauschalen Unterstellungen höre. Ein katholischer Pater (Hugo Lassalle), war übrigens zum Zeitpunkt des Atomabwurfes in Hiroshima.Aber ich habe das Gefühl, daß Du es unbedingt so willst, daß alle Katholiken bzw. Christen moralisch verkommen sind.
: "": Was ist "intuitives Denken"? Jedes Denken ist an Gehirnstrukturen gebunden und geht letztlich auf physikalische Prozesse zurück und diese Prozesse sind mit der Logik zu erfassen. Die Phänomenologie spielt da doch überhaupt keine Rolle!""
: Da kann ich nur noch 'mal auf die Literatur verweisen.
: :"" Etwas offen zu lassen und sich den Dingen mit der gebotenen Vorsicht und wissenschaftlichen Methoden nur sehr langsam zu nähern (statt zu rufen "ich hab sie", s. unten) bedeutet doch nicht, sie zu leugnen! Das ist der große Unterschied zu Theologen, die ständig nur behaupten und nichts belegen können.""
: Du gehst doch auch davon aus, daß Du einen Verstand hast, ohne ihn beweisen zu können. Zeig' mir Deinen Verstand! Oder zeig' ihn anderen. Jetzt sag' bloß nicht: Cogito, ergo rationem habeo.
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: ""DAS meine ich mit Hybris! Zu denken, man sei weiter als andere, obwohl man noch nichtmal die grundlegenden Dinge verstanden hat!""
: Ich kann nicht beurteilen, welche Dinge Du schon verstanden hast. Du kannst nicht beurteilen, welche Dinge andere vertanden haben.Du kannst höchstens vor-urteilen.
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: Noch heute sehen sich die Theol. Fakultäten als wichtigste und ehrwürdigste von allen an.""
: Dann reib' Dich an denen,aber das färbt dann ab!
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: ""Natürlich können Wissenschaftler logische Leistungen vollbringen, auch wenn sie gläubig sind. Sie vollbringen einen gesellschaftlich voll akzeptierten Spagat.""
: Spagat?
: "": Unterhalten sich ein Philosoph und ein Theologe. Sagt der Theologe: "Philosophie ist, wenn man in einem völlig dunklen Raum nach einer schwarzen Katze sucht, die es gar nicht gibt." Darauf erwidert der Philosoph: Ja, und Theologie ist, wenn man in einem völlig dunklen Raum nach einer schwarzen Katze sucht, die es gar nicht gibt - und ruft ´Ich hab´ sie!´"
: : DAS meine ich mit Hybris!""
: Ein vorüberziehender Zen-Buddhist würde wahrscheinlich über beide lachen und erst mal Licht anmachen.
: "": Ich behaupte gar nichts, ich fordere lediglich Beweise für die VÖLLIG WILLKÜRLICHE Behauptung "Gott".""
: Ich habe Seraph schon gefragt: Ist denn Deine eigene Existenz nicht Beweis genug für eine-wie sie es nannte-Gottheit? Deine physische Existenz ist die Auswirkung/der Ausdruck Gottes. Mußt Du denn erst vom Mount Everest stürzen, um die Gravitationsgesetze zu akzeptieren?
: ""Die ganze Christologie ist durchsetzt von Absurditäten und Unlogik. Das muss man doch beim Namen nennen dürfen? Das hat überhaupt nichts mit Liebe oder auch emotionaler Intelligenz zu tun. Allenfalls mit Redlichkeit.""
: Deine Redlichkeit habe ich weiter oben kennengelernt.
: "": Es geht mir nicht darum, neue Erklärungsversuche abzugeben, sondern darum, die religiösen Erklärungsversuche als völlig absurd zu enttarnen.""
: Na dann, viel Spaß! Da ich dem bildsprachlichen und intuitiven Teil der Bibel mehr Bedeutung beimesse, interessiert mich der Streit zwischen den Sprachakrobaten recht wenig.
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: "": Dazu reichen die Instrumente der Logik völlig! Ich will im ersten Schritt verstehen, warum auch z.T. sehr intelligente Menschen - du scheinst ja dazu zu gehören - völlig Absurditäten für "wahr" halten.""
: Wenn Du Dich nur auf das Instrument der Logik verläßt, wirst Du mich nie verstehen.Wenn Du Tee von mir willst,mußt Du erst einmal eine Schale formen.
: Meteorit.
Hallo Schalker, Hallo Meteorit !
Beim Lesen Eurer Postings fiel mir auf, daß Ihr eigentlich mehr Übereinstimmung habt, als Ihr denkt. Nur der eine drückt sich mehr logisch aus, der andere mehr intuitiv. Eigentlich würde ich von beiden sagen, wenn ich Euch jetzt kennenlernen würde, daß ihr Agnostiker seid. Warum gebt Ihr Euch denn die Keule ? Meteorit, warum hängst Du Dich denn so an der Logik auf, Du müsstest es doch mit Deiner Intuition erfassen können, daß er im Grunde auch an etwas glaubt. Warum machst Du ihn den runter ? Er formulierts halt anders und ihn nerven, wie viele von uns und eigentlich vielleicht auch Dich, die alten klerikalen Verzierungen weil der Klerus einfach für so viel Schlimmes verantwortlich war. Oder sehe ich das falsch, dann bitte richtigstellen. Danke.